# "Idea międzymorza ma sens".

z Tomaszem Szczepańskim rozmawia Jakub Siemiątkowski
Jest pan znany jako jeden z najbardziej wytrwałych propagatorów idei Międzymorza. Zaczęło się to, gdy był pan związanym ze środowiskami „piłsudczykowskimi”. Czy sądzi pan, że warto odwoływać się do tej tradycji?
Na pewno tak, gdyż realizacja tej koncepcji wydaje się być najskuteczniejszym sposobem utrwalenia niepodległości Polski. Oczywiście w połączeniu z innego rodzaju działaniami w dziedzinie polityki wewnętrznej państwa. Bo przecież żadna polityka zagraniczna nie daje gwarancji sukcesu, jeśli podmiot ją prowadzący jest wewnętrznie słaby.
A jak dzisiaj, z perspektywy czasu, ocenia pan swoją dotychczasową działalność na rzecz idei międzymorza, począwszy od udziału w Towarzystwie Pomost i kierowania przez pana Referatem Międzymorze w KPN?
Ściśle rzecz biorąc, zainteresowałem się tym jeszcze przed powołaniem Towarzystwa Pomost (co w postaci nieformalnego klubu nastąpiło latem 1986, a jako stowarzyszenie zarejestrowane zostało w grudnia 1988 r.). Jeszcze na łamach podziemnego pisma „Front Robotniczy”, które współtworzyłem w latach 1984-1986, opublikowałem tekst na ten temat. Niemniej jednak to Towarzystwo Pomost było pierwsza moją inicjatywą poświęconą zasadniczo popularyzacji idei antyimperialnej współpracy narodów Europy Środkowej. Dodajmy, że w palecie inicjatyw opozycyjnych latach 80-tych nie było ono takim wyjątkiem, bo pojawiały się inicjatywy podobne,  jak choćby pisma poświęcone temu regionowi geopolitycznemu („ABC”, „Biuletyn Polsko-Ukraiński” „Nowa Koalicja”, „Międzymorze”, „Obóz”). Pismo „Międzymorze”(1987-1989) zresztą również współtworzyłem.
Wracając do Towarzystwa Pomost – pomogło ono wykształcić kilkunastoosobową grupę działaczy, którzy w nową rzeczywistość po 1989 weszli z jakąś konkretną wiedzą o problematyce środkowoeuropejskiej i własnymi kontaktami. Szereg ich znalazło się przynajmniej przez jakiś czas w strukturach MSZ i MKiS. Poza tym – wydrukowano z jego inicjatywy kilka wartościowych prac, które nadal mogą służyć badaczom, jak choćby reprint słownika Hrycaka i Kisielewskiego czy polsko- białoruska dwujęzyczna „Dyskusja” redagowana przez Jarosława Iwaniuka, białoruskiego działacza z Białostocczyzny i członka „Pomostu”. To jest pewien konkretny dorobek, który pozostanie. Główną postacią aktywności „Pomostu” było organizowanie otwartych spotkań wykładowo-dyskusyjnych tam, gdzie były oddziały stowarzyszenia (do 1989 r. Warszawa i Łódź, później jeszcze Kraków i Olsztyn). Przychodziło na nie czasem kilkanaście, czasem kilkadziesiąt osób. Skalę oddziaływania trudno ocenić, niemniej jakaś była, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że ci, co przychodzili to ludzie najczęściej zainteresowani tematem i mający jakąś szansę wpływu na opinię, choćby w małej skali.
Odnośnie Referatu Międzymorze, to do jego dorobku politycznego należy – poza znaną moją broszurą o tej koncepcji, tłumaczoną zresztą na ukraiński i białoruski – przede wszystkim „Liga Partii Krajów Międzymorza” – porozumienie kilkunastu partii niepodległościowych od Estonii po Mołdawię. To upadło wskutek marginalizacji politycznej trzech głównych animatorów projektu – KPN (w Polsce), Ukraińska Republikańska Partia  i Białoruski Narodowy Front. No, ale to był już czynnik całkowicie niezależny ode mnie. Niemniej samo zaistnienie takiego faktu politycznego pokazuje, że można. I to jest też jakiś kapitał polityczny na przyszłość.
Właśnie, z jakimi środowiskami nawiązał pan najbliższe kontakty?
W wypadku Referatu Międzymorze KPN partnerem były niepodległościowe partie – z Białorusi przede wszystkim BNF (III kongres LPKM odbył się w Mińsku właśnie w lokalu BNF), choć istniały też kontakty z socjaldemokratami czy z radykalną, choć marginalną „Partią Swobody” Wysockiego. Z Ukrainy głównie URP i „Ruch”. Trzeba jednak pamiętać, że istniała rywalizacja między „Ruchem” (którego położenie jeszcze skomplikowała śmierć W. Czornowiła, jego lidera) a URP, a organizację LPKM na terenie Ukrainy wzięła na siebie głównie właśnie URP. Z Łotwą głównym kontaktem była LNNK Łotewski Narodowy Ruch Niepodległości (Latvijas Nacionālās Neatkarības Kustība,). W Estonii – „Isamaa”. Biuro KPN odwiedził G. Czanturia, gruziński polityk niepodległościowy, ale jego śmierć w zamachu urwała te kontakty.
Ze strony polskiej w LPKM obecna też była partia kierowana przez Jana Parysa – Ruch Trzeciej Rzeczypospolitej.
Jak się wydaje, podstawą koncepcji Międzymorza powinien być sojusz dwóch najsilniejszych państw regionu – Polski i Ukrainy. Czy zgadza się pan z tym twierdzeniem?
Tak, to jest kręgosłup tej koncepcji geopolitycznej. Wystarczy spojrzeć na mapę i policzyć potencjały, by wiedzieć dlaczego.
Ale jak wobec niepowodzenia polityki ukraińskiej firmowanej przez obóz Lecha Kaczyńskiego, a więc wspierania skompromitowanych „pomarańczowych”, powinny wyglądać działania podmiotowo myślącej Rzeczpospolitej wobec tego kraju? Czy możliwe jest budowanie tak silnych więzi również z Ukrainą Janukowycza? Czy może raczej należy wspierać konkretne ugrupowania antyestablishmentowe?
Niepowodzeniem okazało się postawienie na Juszczenkę i Tymoszenko, ale nie samo wsparcie „pomarańczowej rewolucji”. Ono było słuszne. Bo poza skompromitowanymi czy skorumpowanymi politykami należy widzieć jeszcze masy społeczne, które po raz pierwszy od referendum w 1991 r. w tej skali zaważyły na politycznej przyszłości swojego kraju, zyskując cenne doświadczenie. Takie rzeczy nie giną (podobnie jak u nas nie zginął Sierpień ’80), lecz zapadają w pamięć zbiorową narodu stając się punktem odniesienia. To jest też kapitał na przyszłość w naszych stosunkach wzajemnych, tak jak był nim w 1991 r. fakt, że to my byliśmy pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy.
A co do współczesnej polityki wobec Ukrainy – polityka polska powinna grać na wielu fortepianach. Ktoś inny może rozwijać to, co dobrego można zrobić we współdziałaniu z establishmentem (a że można to choćby pokazuje niedawne otwarcie cmentarza w Bykowni), a ktoś inny rozwijać współpracę z innymi siłami. Bierzmy przykład z Niemców, których fundacje działające na polskim rynku kultury są wyraźnie politycznie sprofilowane – z innym środowiskiem politycznym ma relacje Fundacja Eberta, z innym Fundacja Naumanna, ale przecież wszystko to sumuje się w ramach niemieckiej polityki wschodniej. Bo przecież – w tej redakcji to chyba oczywiste, ale warto powtórzyć – celem polityki polskiej nie jest propagowanie demokracji, tzw. „praw człowieka” czy katolicyzmu, ale realizowanie interesu narodu. A w jego interesie jest żeby na wschód od nas było kilka państw narodowych, a nie imperium. Stąd nasz stosunek do poszczególnych polityków powinien wynikać z faktu, jak bardzo utrwalają odrębność swoich narodów, a nie z tego jak bardzo realizują taki czy inny ideał ustrojowy.
A czy rozbieżności w pojmowaniu wydarzeń historycznych mogą stanąć na przeszkodzie w budowaniu Międzymorza? Jak narody regionu powinny sobie z nimi radzić? Jak odbierać np. kult UPA na Ukrainie Zachodniej?
Dużo zależy od tego, co właściwie chcemy budować. Ujednolicanie spojrzenia na historię i manipulowanie nią wydaje się konieczne, gdy planujemy kolejne imperium, które dla dłuższego funkcjonowania potrzebuje legitymizacji. A ona musi być uznana w skali imperium, zatem logiczne jest ujednolicanie kultury czy tradycji politycznej albo kasacja ze świadomości społecznej wątków niekompatybilnych z narracją imperium jak to się dzieje obecnie w Polsce. Bo przecież wszyscy wiemy, dlaczego obcina się listy lektur albo kasuje historię w szkołach – chodzi o stworzenie polskojęzycznego Europejczyka, a nie Polaka. Poddanego Imperium właśnie.
Jeżeli natomiast planujemy sojusz państw narodowych dla zachowania ich suwerenności, to takie działania są po prostu niepotrzebne. Bo można po prostu powiedzieć: my was chcieliśmy spolonizować, a wy nasze niemowlęta nabijaliście na sztachety, ale teraz jest wspólny wróg i możemy współdziałać. A nawet powinniśmy, żeby osobno nie zginąć. Bo jednak rozpoznanie wroga określa całą resztę, całe widzenie świata politycznego. Ono jest czymś tworzącym podstawę świata ludzkiego. Należy uznać, że odmienne tradycje historyczne i polityczne będą zawsze. Dla nas zawsze Orlęta Lwowskie będą bohaterami, a nie Strzelcy Siczowi i na odwrót. Wiara, że da się to unieważnić, to szkodliwy przesąd.
Odnośnie kultu UPA – jest on całkowicie zrozumiały, bo – jak się wyraził pewien żołnierz 27 Wołyńskiej Dywizji AK później zaangażowany w dialog polsko-ukraiński – „UPA to jest ich ułan na koniu”. Tu jest oczywiście problem, bo musimy żądać potępienia zbrodni wojennych na Polakach, godnego upamiętnienia polskich ofiar i powiedzenia pełnej prawdy o tym społeczeństwu ukraińskiemu. Nie można jednak tak stawiać sprawy, że żądamy od nich potępienia tego, że o niepodległość walczyli, a tak to formułował znany współpracownik komunistycznej propagandy zajmujący się tym problemem Edward Prus, niegdyś dość popularny w środowiskach narodowych.
Problem z UPA polega także na tym, że w gruncie rzeczy to ona reprezentowała podczas II wojny naród ukraiński. Bo chociaż znacznie więcej Ukraińców walczyło w szeregach Armii Czerwonej, to przecież po pierwsze byli tam z przymusowego poboru, a po drugie walczyli o cele Imperium Sowieckiego, sprzeczne z ich interesami narodowymi.
No a zbrodnie na ludności polskiej popełniali masowe i okrutne. Ale sami Ukraińcy nie mogą się ich wyrzec, wiec to zawsze będzie nas dzielić. Ale to nie wyklucza współpracy politycznej – bo kto jest przyjacielem w polityce? Wcale nie ten, kto nas lubi, ale ten, z kim mamy wspólnego wroga.
Nawiasem – ci nasi publicyści tak stawiający sprawę, że kult UPA uniemożliwia współpracę, są na ogół zwolennikami oparcia Polski o Moskwę. A przecież Armia Czerwona także dopuszczała się zbrodni wojennych (na cywilach np. Niemcach na masową skalę), a w systemie odznaczeń ZSRR poczesne miejsce zajmuje Order Suworowa, który też był zbrodniarzem wojennym. A dla Rosjan tradycja ZSRR jest ich własną, zresztą Federacja Rosyjska przejęła ją oficjalnie. Jeśli więc „Myśl Polska” nad orderem dla Bandery zgrzyta, ale Order Suworowa jej nie przeszkadza, to jest to nic innego jak moskalofilska hipokryzja, charakterystyczna dla tej redakcji.
Polacy mieszkający na wschodzie to nasz ogromny kapitał, a wspieranie polskości na dawnych Kresach II RP to oczywiście obowiązek moralny i kwestia polskiego interesu narodowego. Czy Polacy na wschodzie mogą być naszym kapitałem na drodze do budowy sojuszu środkowowschodniego z niepoślednią rolą Polski w nim?
To możliwe, ale niełatwe, bo mniejszości zawsze czują się zagrożone i bywają przewrażliwione. Zwłaszcza, jeśli mają takie doświadczenie historyczne i realne powody do obaw. W latach 80-tych XX w. wśród dużej części opozycji w PRL było przekonanie, że mniejszości mogą pełnić funkcje pomostu między narodami Europy Środkowej (vide znana książka B. Skaradzińskiego na ten temat). To w pewnym stopniu działa, ale na bardzo ograniczoną skalę. Najczęściej jest tak, że te mniejszości potocznie postrzegane są jako „piąta kolumna” sąsiada, co często też ma jakieś historyczne uzasadnienie.
Niemniej Polacy na Wschodzie mogą być takim właśnie cennym kapitałem poprzez swoją znajomość stosunków, osadzenie w lokalnych społecznościach, dwujęzyczność. Niemniej klucz do sytuacji jest w rękach polityki państwa, a nie działaczy mniejszościowych, choćby z racji ich bardzo ograniczonych możliwości materialnych i politycznych.
Przy tej okazji warto wspomnieć odnośnie działań antypolskich – po 1991 r. żaden Polak nie zginął w wyniku politycznej akcji nacjonalistów ukraińskich czy białoruskich. Ale w spisie powszechnym na Ukrainie ich liczba zmalała z oficjalnych 219 tys. w 1989 do 144 tys. w 2001 r. To nie jest wynik tylko migracji czy ujemnego salda urodzeń, ale także ukrainizującej w tym wypadku polityki kościoła katolickiego. Jego polityka jest tu jasna: chce się tam zakorzenić jako kościół miejscowy, a Polacy mają być tym zaczynem, który stopniowo się rozpłynie w drugim, trzecim pokoleniu, wzmacniając kościół. To jest polityka antypolska i to nie tamtejsi nacjonaliści ją prowadzą, ale Watykan. To nic nowego – coś podobnego miało miejsce w Danii w okresie międzywojennym wśród polskich emigrantów ekonomicznych na wyspie Lolland (zachęcam do zajrzenia do pamiętnika ks. Gościńskiego, który tam pracował). Tyle że tam był to problem marginalny, a tu – zupełnie innej, wielkiej wagi.
Działania wspierające zachowanie ich tożsamości powinno wesprzeć państwo polskie, nie można tego scedować na kościół czy na same te, odbudowujące się po komunizmie, społeczności.
Warto jednak zauważyć, że działania litewskich polityków wobec żyjącej tam od setek lat polskiej społeczności bardzo utrudniają relacje obu narodów. Relacje państwowe Polski i Litwy były w ostatnim 20-leciu dobre, trzeba jednak pamiętać, że polski rząd był zupełnie bezczynny wobec prześladowań na Wileńszczyźnie. Jakie działania powinna podjąć Polska wobec Litwy?
Po pierwsze jasno określić priorytety i postawić w nich zasadę, że dla dobrych stosunków z Litwą nie zgodzimy się na lituanizację polskiej mniejszości na Wileńszczyźnie. Bo chyba nie stawiano tego z jakąś jednoznacznością, licząc na europejskie rozwiązania z ducha liberalne, które wszystko załatwią. Jak widać, nie udało się, co było do przewidzenia. Już w 1991 r. opublikowałem tekst O niestosowalności liberalizmu dla rozwiązywania problemów narodowościowych w Europie Środkowej. I chyba nie doceniono communis opinio litewskiej myśli politycznej, że celem ich polityki jest pokojowa likwidacja tej społeczności, tak jak to się prawie im udało wcześniej z Polakami Kowieńszczyzny. Ja to dążenie rozumiem, choć jako Polak nie mogę zaakceptować. Pewnie jakby wokół Warszawy mieszkali Litwini w 80 %, to też bym się czuł nieswojo i dążyłbym do tego, żeby zniknęli. Duża część naszych elit nie rozumie tego myślenia, bo oni nie myślą w kategoriach narodowych, także duża część PiS. I gdy stykają się z tym myśleniem, to są zdziwieni. To, co dla mnie i dla Pana jest oczywiste, dla nich jest jakąś kompletną egzotyką.
Zarazem należy określić to, co jest horyzontem oczekiwań – bo nie można stwarzać nadziei nierealnych. Także polscy nacjonaliści powinni zaakceptować to, że jako państwo do Wilna i Lwowa nie wrócimy. Jasno więc trzeba powiedzieć i Polakom i Litwinom, czego chcemy.
Myślę, że rozwiązaniem byłby tu model prawny, jaki istnieje w RFN na Łużycach. Dwujęzyczność na określonym prawnie obszarze z osobnym systemem szkolnictwa. Natomiast bez wyodrębnienia administracyjnego, którą strona litewska potraktowałaby jako rozbijanie ich państwa. Ten model można by zresztą zastosować na Grodzieńszczyźnie (Białoruś) i być może części Żytomierszczyzny (Ukraina), jeśli byłyby do tego warunki polityczne.
Poparcie białoruskich aspiracji niepodległościowych wydaje się naturalną drogą dla Polski. Czy w wypadku obalenia władzy Łukaszenki i dojścia do głosu środowisk narodowych nie powrócą wśród białoruskich nacjonalistów tendencje antypolskie, mogące zagrozić Polakom żyjącym na tych terenach?
Tu trzeba mówić o poparciu białoruskich aspiracji narodowych, a nie tylko niepodległościowych, bo samą państwową niepodległość Białorusi znakomicie umacnia Aleksander Łukaszenko i to bez pomocy z naszej strony. Bo przecież gdyby w latach 90-tych wygrał jakiś białoruski demokrata, ale prorosyjski, powiedzmy jakiś Aleksander Kazulin, to spokojnie wprowadziłby Białoruś nie do żadnego fikcyjnego ZBiR, ale do Federacji Rosyjskiej po prostu, na prawach powiedzmy Tatarstanu. Tymczasem Łukaszenko tego nie zrobił (i chyba już nie zrobi) choćby nawet z powodów ambicjonalnych. Oznacza to, że minęło już 21 lat niepodległości Białorusi, wyrosło pokolenie ludzi w całości wychowanych we własnym niepodległym państwie. Zgoda – dalece niedoskonałym, ale własnym, umacniającym poczucie odrębności samym faktem swojego istnienia.
Główny obecnie problem Białorusinów lapidarnie ujął kiedyś Sokrat Janowicz w słynnym zdaniu, że „kiedy przyjeżdża do Mińska to widzi rosyjskie miasto pod białoruską okupacją”. Ujął tak kontrast między oficjalnym językiem białoruskim instytucji a prawie całkowitą dominacją rosyjskiego na ulicy, ale idzie tu nie tylko o język. Problem polega nie tyle na bezpośrednim zagrożeniu bytu państwowego, co na słabo skrystalizowanej odrębności kulturowej. Jest Białoruś, ale chodzi o też o to, aby byli na niej świadomi narodowo Białorusini i to w liczbie zdolnej do utrzymania niepodległego państwa w razie jakiegoś tąpnięcia, np. odejścia obecnego prezydenta.
Gdyby udało się Łukaszenkę przekonać do oparcia się na tradycji białoruskiej (m.in. specyficzna interpretacja dziejów Wielkiego Księstwa Litewskiego), a nie na sowieckiej, lekko tylko wzbogaconej niektórymi wątkami narodowymi, sprawa byłaby prostsza.
Obawy przed Polakami na pewno wrócą, one zresztą już były widoczne choćby w niektórych wypowiedziach działaczy BNF na samym początku lat 90-tych. Czy przełożą się na jakieś antypolskie działania – jest to możliwe. Dlatego należy już dziś jasno określić oczekiwania w tym zakresie.
A czy możliwe jest budowanie bloku międzymorskiego również na podstawie odwołań historycznych do dawnej Rzeczypospolitej? Zdaje się, że sympatie do niej przejawiają w pełni jedynie białoruskie środowiska niepodległościowe. Litwini i Ukraińcy często widzą w I RP ciemiężyciela.
W bardzo ograniczonym stopniu, bo chociaż ja (i zapewne większość Polaków) uważam, że bilans I RP także dla tych narodów jest pozytywny mimo kontrreformacyjno-saskiego upadku, to jednak tamtejsze elity sądzą inaczej.
I na opozycji wobec tradycji związku z I RP właśnie nastąpiło odrodzenie narodowe, tak litewskie, jak ukraińskie jeszcze w XIX w. Tego się nie da zignorować, więc z forsowaniem tradycji I RP byłbym ostrożny. Ale pewne wątki przypominać trzeba, jak choćby Ugoda Hadziacka. Wiele może zrobić program rzetelnej popularyzacji tej tradycji, a to, że przez 23 lata po 1989 nie zdobyliśmy się na przetłumaczenie „Polski Jagiellonów” i „Rzeczpospolitej Obojga Narodów” Jasienicy na tamtejsze języki, dobrze ilustruje skalę zaniedbań. Ale powoli pewna świadomość pozytywów tej tradycji może się przebić, co pokazuje ta optymistyczna anegdota – siedzimy ja, Moczulski i Mychajło Horyń, jeden z liderów URP, w biurze tej partii w Kijowie. Wisi wielka mapa Ukrainy i on na niej kreśli linie, gdzie jest jego elektorat i ta linia mnie jako historykowi wydaje się znajoma. Horyń mówi: „O tu do tej linii nie ma problemu ze świadomością ukraińską – do granicy I RP sprzed rozbioru”.
Jakie więzi powinny łączyć Polskę z krajami leżącymi na południe od Tatr i Sudetów? Czy możliwe jest włączenie ogółu narodów Międzymorza Adriatyk – Bałtyk – Morze Czarne do takiego bloku, czy też należy koncentrować się na układach z krajami na wschodzie?
Z Czechami na pewno łączy nas obawa przed rewizjonizmem niemieckim. Pytanie, jak bardzo elity czeskie pogodziły się z dominacją Niemiec i czy ta zgoda idzie tak daleko, że obejmuje też zgodę na stanie się czymś w rodzaju Protektoratu Czech i Moraw – z podobnym kształtem terytorialnym. Bo przecież wypełnienie żądań ziomkostw sudeckich do tego może doprowadzić. Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast na pewno zachowanie naszych elit w sprawie niemieckich roszczeń wobec Czech było kunktatorskie, jeśli nie wręcz tchórzliwe. A przecież w tej sprawie jedziemy na jednym wózku.
Pytanie, czy polityka polska jest w stanie wpłynąć łagodząco na relacje Węgier z sąsiadami, co dla spokoju w regionie, o którym Pan mówi ma znaczenie całkowicie kluczowe. Bo oczywiście mają prawo bronić swoich mniejszości, ale, trzeba to jasno powiedzieć, rzut oka na mapę etniczną wyjaśnia, że Siedmiogrodu po prostu nie mogą odzyskać. W każdym razie działać tonizująco powinniśmy w miarę możności, bo spory w regionie wykorzystają czynniki zewnętrzne.
Czy, a jeśli tak, to jakie pana zdaniem mamy wspólne interesy np. z krajami bałkańskimi?
Jeżeli Turcja aktywnie wystąpi jako protektor muzułmanów na Bałkanach, to ten interes pojawi się automatycznie.
Czy możliwe jest ułożenie sojuszniczych stosunków z Rosją, o ile jej elity faktycznie wyrzekną się imperializmu skierowanego przeciwko Polsce choćby pośrednio?
Tak, ale z Rosją przebudowaną mentalnie, a nie wyłącznie politycznie i społecznie.
Byłaby to (mówiąc pewnymi skrótami) Rosja Borysa Sawinkowa albo Rosja Aleksieja Szyropajewa. Tego ostatniego warto zresztą w Polsce propagować. Ciekawe, że chyba nikt tego nie czyni, może z uwagi na jego zdanie o roli Żydów w dziejach Rosji. Myślę, że on i jego szkoła zasługują na większe zainteresowanie z polskiej strony.
Bo problem z imperializmem rosyjskim polega na tym, że nie jest on jedynie koncepcją geopolityczną, czymś służebnym wobec interesu narodowego i w takim razie – czymś do odrzucenia, jeśli przestaje mu służyć. On wynika z mentalności ukształtowanej przez prawosławie zsyntetyzowane z tradycją mongolską i niemieckim biurokratyzmem. „Imperium knuto-germańskie” jak to kiedyś błyskotliwie określił Bakunin, więcej o tym pisał choćby Kucharzewski. Jeśli Rosja jest „Trzecim Rzymem” (a to była oficjalna doktryna moskiewskiego prawosławia, do której się obecnie wraca), to ma wręcz obowiązek być Imperium. Zabezpieczenie się przed tym to złamanie nie tylko fizycznych (co się tam obecnie odbywa choćby przez kryzys demograficzny, niezależnie od nas), ale i duchowych podstaw rosyjskiego imperializmu.
Dlatego z wielką sympatią witam obecny tam powrót do religii słowiańskiej, nie mającej aspektu światowładczego. Nadzieje może budzić odżycie tradycji Nowogrodu Wielkiego jako alternatywnego wobec Moskwy modelu rosyjskiego rozwoju. Ale te wszystkie antyimperialne nurty myśli rosyjskiej są marginesem, przynajmniej obecnie.
Natomiast nadzieje na to, że problem ten załatwi urzędowo ogłoszone pojednanie Kościoła katolickiego w Polsce z moskiewskim patriarchatem, będącym wszak filarem imperializmu, są moim zdaniem całkiem ni pricziom.
Dodajmy – pewnym elementem pełnej normalizacji stosunków polsko-rosyjskich musi być rozwiązanie problemu Królewca. Ten geopolityczny absurd zagraża nam samym swoim istnieniem, nie tylko jako baza do możliwej agresji. Stanowi on pole współpracy rosyjsko-niemieckiej, zawsze będącej dla nas śmiertelnym zagrożeniem. Nikt nie zagwarantuje, że Moskwa nie zechce przekazać go Berlinowi, sprzedać choćby. Dlatego należy szukać takich rozwiązań dla obwodu, które nie będą się wiązać z jego przynależnością ani do Rosji, ani do Niemiec.
Jak pan ocenia szanse na realizację idei Międzymorza? Czy z aktualnymi elitami w ogóle nie jest utopią snucie tego typu rozważań? Czy konstruowanie Międzymorza mogłoby odbywać się jeszcze w ramach UE czy należałoby czekać na jej – pewnie nie taki odległy w czasie – rozpad?
 
Warto wspomnieć, że pewne elementy tej koncepcji są jakoś obecne w dziejach polityki zagranicznej III RP, by wspomnieć tylko niektóre działania prezydenta Kaczyńskiego. On chyba dążył do stworzenia takiego bloku w ramach UE i w oparciu o mocniejsze relacje z USA niż tylko te wynikające z NATO. Być może w tych działaniach leży powód jego śmierci?
Pewne prace należałoby podejmować już dziś, nie tylko studyjne. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby tworzyć choćby wspólne zespoły do rozwiązywania konkretnych problemów. Np. wspólne nagłaśnianie zbrodni komunizmu na Zachodzie, działania typu jakaś praca wydana po angielsku, a napisana przez Białorusina, Litwina i Polaka – i gratis rozesłana do tamtejszych bibliotek i dziennikarzy. Kropla drąży skałę, a takie rzeczy działają. Pamiętacie histerię „Gazety Wyborczej” po wydrukowaniu broszury o Konecznym po angielsku, następnie rozdanej parlamentarzystom PE? Obecność delegacji z Europy Środkowej na Marszu Niepodległości to dobra rzecz, warto to kontynuować. Za tym muszą stać określone siły polityczne, to nie może być robione przez zawieszoną w społecznej próżni grupę entuzjastów. Także sprawa finansowana tej działalności powinna być rozwiązana, bo nie można tu liczyć na wsparcie obecnej elity.
Dochodzimy do problemu zasadniczego: konieczna jest nie jakaś tam zmiana ekipy rządzącej, ale wymiana kompradorskich elit w Polsce i likwidacja tego parszywego bękarta układów z Magdalenki, jaki pod nazwą „III RP” imituje państwo polskie. Obecne elity z małymi wyjątkami nie myślą w kategoriach interesu narodu polskiego, a w MSZ jest to szczególnie widoczne. Stan, w którym Polska jest kondominium rosyjsko-niemieckim dla dużej części elit jest stanem zadowalającym, tak jak dla większości magnaterii w XVIII w. Sprawa ta jest dobrze opisana w publicystyce obozu niepodległościowego, zatem nie ma co dalej rozważać.
Co do szans – obecnie ich nie ma, bo Niemcy rządzące w UE i sprzymierzone z Rosją nie pozwolą nam na takie działania, niezależnie od przeciwdziałania samego Kremla.
Ale zgadzam się, że rysuje się katastrofa UE i to może być szansą dla nas, także i w tym aspekcie.
Gdzie powinien szukać sojuszników hipotetyczny blok międzymorski? Wydaje nam się, że wobec chwiejności amerykańskiej polityki w regionie oraz prawdopodobnego wycofywania się USA w przyszłych dekadach z Europy najbardziej naturalnym sojusznikiem, obok niektórych krajów Europy, będą państwa azjatyckie – Turcja, Iran, kraje arabskie, Chiny i Indie. Czy zgadza się pan z takim poglądem?
O konieczności rozwoju współpracy z Chinami i Indiami pisałem jeszcze w tej ww. broszurze z 1993 r. Dzisiaj bym to jeszcze bardziej podkreślił: to właściwy kierunek. Oczywiście podstawą intensyfikacji stosunków powinna być gospodarka.
Oparcie go o USA – jak to wydaje się pragnął prezydent Kaczyński – ma tę wadę, że implikuje konieczność ustępstw wobec lobby żydowskiego, niesłychanie tam wpływowego. Po prostu Amerykanie mogą postawić to jako cenę sojuszu. A już nie chodzi tylko o to, że jest to lobby nam Polakom wrogie, ale że jego postulaty są po prostu niebezpieczne dla nas. Wyobraźmy sobie, że całkowicie bezprawnie, ale w majestacie litery prawa wspieranego naciskiem politycznym, przejmują śródmieścia wielkich miast. Automatycznie stają się – wskutek bogactwa, jakie to by im dało – czymś w rodzaju szlachty, o znaczeniu niewspółmiernie wielkim w stosunku do nawet niewielkiej liczby.
Dodatkowo naraża nas na demoliberalną presję ideologiczną, zwłaszcza gdyby dłużej rządzili tam demokraci. Przedsmak tego mieliśmy, gdy ambasadorowie USA i Wielkiej Brytanii poparli paradę pederastów w tym roku. Zresztą przykład z tym wystąpieniem ambasadorów to tylko część problemu, bo oddziaływanie ideologii demoliberalnej odbywa poprzez podmioty pozarządowe. Czy wyobrażacie sobie państwo jakiś rząd III RP, który robi dokładną kontrolę w Fundacji Batorego? Albo likwiduje tzw. gender studies na uczelni, sporządza raport na temat nielegalnego oddziaływania masonerii na życie publiczne czy wsadza do pudła „Krytykę Polityczną”, choćby za pochwałę zbrodni komunistycznych i działania wspierające lewacki terroryzm? Wiemy, że nawet rząd PiS tego nie mógł zrobić, także z uwagi na opinię w USA.
W wypadku nawet bliskich relacji z Indiami i Chinami nie ma tych aspektów. I to jest dodatkowy argument za intensywnym i wszechstronnym rozwojem wzajemnych kontaktów z tymi krajami.
Warszawa, 26 IX 2012 r.


Wywiad ukazał się w numerze 11 kwartalnika „Polityka Narodowa”